提问：前几天有人在北师大提出把北京建成世界金融中心，您觉得可行不可行？第二，中央提出要促进文化的大发展、大繁荣，在这个过程中，您认为资本市场能起到怎样的作用？它应该起到怎样的作用？谢谢。

曹凤岐：北京建成金融中心和国际金融中心的可能比较困难。因为北京目前应该是政治中心、经济中心、文化中心、人才中心。从总的来看，要发展金融，但是如果我们的首都再去建一个国际金融中心似乎很难。我们现在的布局，首先上海成为一个国际金融中心。然后继续发挥香港国际金融中心的地位，香港老担心上会不会被上海取代，它不会被取代。因为它有它特殊的位置。也可能今后更加推行港深一体化，扩大香港的功能。北方有可能是天津，天津作为一个场外的交易中心，北京负担不起，虽然有一些总部在北京，但是北京成为国际金融中心，可能不是我们的战略思考。

第二，文化产业，确实非常重要。实际上它通过两个途径，资本市场的途径。一个所有的文化产业都要市场化，市场化以后，大概更多的利用资本市场。资本市场有两条路基本上可以走，第一个就是发行上市，现在我们中小板里面和创业板里面我们有不少文化企业。第二，现在正在筹组专业的文化产业基金，要大规模的支持电影、发行、出版，包括其他的文艺的一些发展，现在正在组建，好几个大的产业基金和私募可能都要支持产业发展。所以说，产业的发展，资本市场是能够发挥作用的。

提问：曹老师，您刚才讲到三板市场，OTC，能不能具体介绍一下，比如说在中国具体的情况，它有什么好的发展？

曹凤岐：实际上严格的说，在我看来，三板市场和OTC还不完全一致，所谓OTC是指场外交易市场。场外交易就是非交易所交易市场，如果说这么来定义的话，纳斯达克实际上它也是OTC，它是电子化的一些交易。另外我们过去和现在各地的交易中心，实际上它也属于OTC。OTC还有一个功能，实际上它有一些中小企业不用进行证监会批，它就可以在一些柜台上进行发行、上市和交易，这个就我说的OTC，搞的最好的台湾。而中国的三板市场，还够不上真正的OTC。为什么？它没有发行功能，它只有转让功能，叫做代办转让功能。它是一个产权交易，但是它的特点是什么？是把产权证券化，你有多少财产，你拿来可以交易，但是我不是说1500万就是1500万，我可以划成1500万份，然后有市场价格。这个好处是什么呢？有一些企业的资产是可以把它拿到市场上去的。另外有一些企业可能想参股这些企业，你可以买它的股份。第三，也可以通过这种办法进行企业之间的重组，然后为今后上中小板，上创业板，甚至上主板，甚至到国外去上市做一些准备。这是可以的。比如说人家拿出来他股份20%去交易，你能够买10%，那么你就可以进入董事会了，你就可以改组企业了，你就可以做很多事情了。所以说在这种情况下，它是为主板、创业板、中小板做准备的。如果说我们真正的OTC场外交易市场，那么还要进一步的放开这块。包括证券法里面都讲了，真正的股票交易必须在股票交易所里面进行交易，我们是试图在《证券法》专门写了一章，但是后来删掉了，后来说在证券交易场所进行交易，后来也删掉了，但是它规定很严格，这块已经突破了。三板市场还是有作用的。

提问：曹老师好，现在中国有很多内地企业到香港、美国上市，他们也会遇到像商务部、外管局、证监会一些非常严厉的监管，而很多监管，如果走非常正常的程序，根本就无法逾越。鼓励中国企业到海外上市，有时候就是一个很空的一个口号。另外出现了一些所谓的一些模式，出现了很多规避的方法。我的问题想问一下曹老师，您觉得以后海外上市的路径是越走越宽，还是越走越窄？谢谢。

曹凤岐：应该总的来说还是越走越宽，不会越走越窄的。如果说在国内到海外上市，必须经过商务部，包括外管局，有很多事必须得经过他们。要是从国内直接到海外上市，确实要经过一定的审批程序，这个毫无疑问。实际上大概有几个路可以走，可能到香港上市稍微容易一些，因为香港虽然是境外管理，但是它实际上是国家的，这块我们比较容易一些。

第二，实际上现在很多的中国海外企业，它在海外注册或者是海外企业，它相对到美国，包括台湾上市都比较容易，现在已经有六家大陆性质的企业到台湾交易所上市，但是它都不是内地注册，而是在境外注册的，这条路是可以走的，你先在香港注册一个公司。

第三，很多企业走了一个迂回道路，在一些避税的地方来注册，如在开曼群岛注册一个公司，然后再上市。哪条路能够走就走哪条路。

提问：曹老师好，我想问一个关于债券的问题，您刚才说债券市场并不是很繁荣，您觉得限制或者是之前影响了债券市场发展的主要因素是什么？在今后，您觉得这些因素能不能在比较短的时间内得到解决？或者是未来关于债券市场宏观的发展方向。

曹凤岐：中国债券市场主要是指公司债和企业债不发展，中国的国债还可以，包括我们也允许代办政府债券，主要是公司债和企业债没有发展起来。最根本原因是中国的信用体系有问题。有什么问题呢？中国使银行贷款使惯了，使银行贷款是可以不还的，尤其是国有企业使银行贷款，要在国外借人家钱肯定要还的，中国国有企业越欠债越多，形成银行不良资产，最后由国家统一处置，等国家给豁免，所以说它不怕，利息对它来说问题不是很大。能使到银行贷款，何必要自己发债呢？所以这是一个问题。

第二个问题，中国的信用体系。包括信用评估现在问题非常大。因为国外的发债，非常重要的是一个信用评估，信用评级。A级当然好了，B级条件高一些，C级能不能发？C级也能够发，那叫垃圾债券，告诉你我是垃圾债券，你愿不愿意买？因为垃圾债券是高风险的，但是可以高收入。有风险偏好者你就买，但是它很透明告诉你是我几级。中国信用评级就存在问题。你让一个信用评级机构给你评，都评3A。所以大家不信任它。中国的信用评级机构是有问题的。中国企业家调查系统有一年发布的调查问卷，其中有一项是你的企业经过信用评级了没有？98%企业都说经过了，那么评的级别是什么？68%的企业说是3A、2A和1A。后来发布会我说，中国企业如果68%都是A级企业，中国就没有信誉问题了。这可信吗？不可信。我告诉你一个潜规则，中国评级级别跟给钱多少有关系，100万3A，90万2A，80万1A……什么时候要？第二天要，也可以，再加钱，120万。头一天晚上给他，第二天3A就出来了。中国对评级机构没有处罚办法。我评出来了，信不信由你。它里面也有竞争，这个评估机构给我评的太低了，我就上别的评估机构去，价格还可能便宜点。所以现在评级行业还是存在很多问题的。在上世纪80年代末发了很多企业债券，几乎没有一家还的，都不还，企业说不是我发的，是政府上我发的。中国发什么债券？类企业债券，像电力债券、三峡债券，大的行业类债券是可以的，或者说大的国家性的公司，最后可能是国家买单。

当然还有一个是监管，谁来管？批要国家发改委批，要银行类的债券是银监会管，上市就是证监会管。怎么弄？不管怎么样，一家管，你别都管，现在大家都想管。有很多问题在这儿。中国关键要建立一个信用体系和信用管理体系，企业债券市场才能真正的发展。

提问：曹老师好。我想问一下您怎么看现在中国上市公司的退市制度，以后会不会完善？如果有完善的话，主要的问题有什么？

曹凤岐：中国的退市制度并没有很好的执行，因为我们有很多顾虑。当然首先是投资者，我买了那么多股票，如果真退市了，变成一张费纸了，投资者会遭受很大损失。第二，实际上我们在法律上，包括《证券法》都有明确规定，就是什么情况下临时停牌，什么情况下中止，什么条件终止上市。临时停牌和中止上市我们做到了，但终止上市没有做到。对中止上市的企业我们做了特别处理，即ST股票，是可以继续进行特别交易的，实际上我们还是一样。但是ST大家觉得它退不了，所以ST的股炒的比平时的股鸡犬升天，当第一家退市企业退市的时候，一个投资者买了500万，干吗买啊，说退市是瞎扯的，这个时候股票价值低，我肯定买500万，最后真赚了。为什么？炒起来了，特别收益。

还有一个，很多企业要退市，他不退市，它搞重组，借壳，很多企业上不了市，它就借壳上市，它就变成上市公司了。我们很多主板企业，没有退市，有借壳和买壳之说。这种情况下肯定退不了，然后老百姓等着重组，没有等重组，消息出来了。实际上它炒了半天，把股价炒上去了，最后没有重组成。

我们希望在创业板上真正执行退市，取消重组、借壳、买壳。如果不行了，就坚决退市。当然要有事先提醒投资者。明知要退市了你还买，那对不起了。只有这样才可以真正退市。所以中国要完善退市制度，要果断实行退市制度才可以。要不然做不到真正退市。

主持人：今天曹老师给大家做了一个非常精彩的报告，幽默、风趣、生动、形象。今天题目中国资本市场20年，也是一个很不好讲的题目，这个题目比较大。讲一个比较小的题目，关系比较容易说清楚。曹老师在一个多小时时间内，给我们提供了一个非常清晰的中国资本市场发展20年的过程。曹老师讲的这些内容是多年良他对中国资本市场发展深入的思考，等于给我们提供了一个层次分明，又富有思想性的理论分析框架，我们可以用曹老师提供的分析方法将来对资本市场出现的新问题进行深入分析。大家可能在北大听过很多报告，今天晚上的报告是最值得的一场报，我们最后以热烈掌声感谢曹老师的精彩报告。